Ο πιο πεπειραμένος άρρωστος...

Επειτα από δώδεκα χρόνια γνωριμίας μαζί του, έχω πολλά να θυμηθώ από έναν επιστήμονα που έμελλε να ταυτιστεί με την ομαδική ψυχανάλυση και τη θεραπεία της οικογένειας. Είναι αυθεντικά υποστηρικτικός, ευαίσθητος και με μεγάλη αγάπη για τη δουλειά του, τους ασθενείς και τους εκπαιδευόμενούς του. Αυτό που δεν φαίνεται πάντα από τα γραπτά του και τη δημόσια παρουσία του, είναι το δυνατό κλινικό διαγνωστικό του μάτι. Αλλά όλοι νιώθουν ακούγοντάς τον ότι κατόρθωσε, μετά τον τεράστιο κύκλο σπουδών, θεσμικών θέσεων και εμπειρίας του, να παραμείνει ανθρώπινος.

Ο λόγος της συνάντησής μας είναι η έκδοση του νέου του βιβλίου με τον σαιξπηρικό τίτλο «Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί», από τις εκδόσεις Αρμός. Εκεί φιλοξενούνται οι ομιλίες που έχει δώσει στο Ιδρυμα Θεοχαράκη τα τελευταία χρόνια αναφορικά με τον γάμο.

Η ταξινόμηση

– Ποια ήταν η ανάγκη σας να ταξινομήσετε τα είδη γάμου;

– Είναι μια συμπεριφορική εξέταση που είχα διαβάσει στο Handbook of Family Therapy. Μου φάνηκε ενδιαφέρουσα, γιατί αυτά τα εξέταζα και εγώ αναλυτικά. Σε γενικές γραμμές, αυτές είναι οι κατηγορίες που υπάρχουν. Μέσα από το πρίσμα της ψυχανάλυσης προσπαθώ να βοηθήσω τους ανθρώπους να δουν τα υπόγεια συναισθήματα που δρουν και δημιουργούν συγκρούσεις με τον σύντροφο.

– Ποιος είναι ο πιο συνηθισμένος τύπος γάμου που συναντάτε;

– Ο πιο συνηθισμένος είναι ένας άνθρωπος πιο στοματικός, οιδιποδειακός, που παντρεύεται έναν πιο πρωκτικό άνθρωπο, που είναι πιο λογικός. Αυτό το ενδιαφέρον ξεκίνησε από εμένα. Εγώ ως πιο στοματικός άνθρωπος επέλεξα μια πρωκτική γυναίκα. Αυτό έχει και μια συμπλήρωση, αλλά έχει και δυσκολίες. Στην αρχή ιδίως δεν ικανοποιούνται οι ανάγκες ενός στοματικού, που θέλει χάδια, φροντίδα, στοργή. Περιμένει την τέλεια σχέση, μια ουσιαστική επικοινωνία, ενώ ο πρωκτικός δεν τα δίνει αυτά. Ο πρωκτικός είναι σταθερός, δεν απατά, σε στηρίζει, αλλά έχει δυσκολία στο να εκφραστεί συναισθηματικά. Είναι πάνω από το 50% των γάμων που έρχονται στο ιατρείο, και πάντα βοήθεια ζητάει ο ρομαντικός-στοματικός τύπος. Ο άλλος δεν έρχεται, γιατί παίρνει το συναίσθημα και την τρέλα του ρομαντικού. Είναι όμως συμπληρωματικοί και μπορούν να σταθούν. Ετσι στάθηκε και ο δικός μου.

– Ο γάμος μπορεί να γίνει πηγή κατάθλιψης;

– Ο γάμος αυτός καθαυτόν είναι σωστός. Διότι έχεις στο πλαίσιό του σεξουαλικότητα, συντροφικότητα, αγάπη. Μπορείς να μοιράζεσαι χαρές, λύπες, μεγαλώνεις από κοινού ένα παιδί. Την απιστία δεν τη θεωρώ τίποτα φοβερό. Τα στατιστικά στοιχεία το αποδεικνύουν, ο άνθρωπος είναι πολυγαμικό ον. Είναι διαφορετική μια σεξουαλική ανταλλαγή και άλλο είναι η αγάπη, η συντροφικότητα και ο μόνιμος δεσμός. Βέβαια, τονίζω ότι εάν έχεις έναν καλό γάμο, είναι ανοησία να απατάς. Διότι χαλάει η ουσιαστική επαφή. Τώρα όσον αφορά το εάν θα παντρευτεί κάποιος ή όχι, όσο περισσότερα προβλήματα έχει από τους δικούς του γονείς, τόσο ανώριμος παραμένει και εκεί επιλέγει λάθος.

Το πρώτο στεφάνι

– Αυτό που έλεγαν οι παλιοί, «το πρώτο στεφάνι είναι το καλό» ισχύει; Ή είναι υγιές να χωρίζουμε;

– Το πρώτο στεφάνι είναι το πιο λαθεμένο, αλλά και το πιο σωστό. Παλιά το έλεγαν κοινωνικά, για να μη χωρίζουν οι άνθρωποι. Ψυχαναλυτικά, όμως, όταν παντρεύεσαι και είσαι αρκετά μπερδεμένος, αυτό σου ταιριάζει, είναι το πρόβλημά σου. Αν ωριμάσει κάποιος, με άλλες συνθήκες ή κάνει θεραπεία, ξεπεράσει το πρόβλημά του, δεν θα τον ικανοποιεί αυτός ο γάμος. Οι περισσότεροι όμως δεν χωρίζουν γιατί ωρίμασαν. Παραμένουν μπερδεμένοι, γι' αυτό μετά κάνουν δύο και τρεις λαθεμένους γάμους.

– Μιλάτε συχνά φέρνοντας στο προσκήνιο τον εαυτό σας.

– Κατ' αρχάς είναι προσωπική ανάγκη, κατά δεύτερον, είναι τεχνική, την οποία χρησιμοποιώ και στις θεραπευτικές και εκπαιδευτικές ομάδες. Θεωρώ ότι όλοι έχουμε κοινές ανάγκες και προβλήματα, και ο θεραπευτής δεν πρέπει να έχει μιαν απόμακρη σχέση. Γι' αυτό και δεν συμφωνώ με την τεχνική της ψυχανάλυσης, παρόλο που την εφάρμοζα και εγώ για καιρό. Είδα όμως ότι δεν βοηθάει. Από την άλλη, ποτέ δεν λέω ουσιαστικά πράγματα, λέω πράγματα κοινά με τους ανθρώπους. Εχει παρατηρηθεί ότι σε προσέχουν περισσότερο όταν γίνεσαι αυτοαναφορικός ή βιωματικός από το να μιλάς μόνο για θεωρίες. Είναι η πιο υπαρξιακή άποψη, την οποία ενστερνίζεται και ο Γιάλομ. Ο θεραπευτής είναι ο πιο πεπειραμένος άρρωστος, άρα μοιράζεται ισότιμα. Ο Φρόιντ ήταν έτσι στην αρχή.

– Εχετε αναθεωρήσει πράγματα που πιστεύατε;

– Πολλά. Προσπαθώ να μαθαίνω από τα σφάλματά μου. Δεν είμαι θεός. Τότε όμως που σκεφτόμουν έτσι, το πίστευα. Γι' αυτό δεν μετανιώνω, γιατί δεν έχω κάνει κακό σε άρρωστο. Πάντα είμαι καλοπροαίρετος. Αλλά δεν έχω τη σούπερ αναλυτική δύναμη ούτε πάντα τη δύναμη του χαρακτήρα. Ποτέ δεν ανέλαβα ασθενή που δεν μπορούσα να δουλέψω μαζί του. Ακόμα και τότε που χρειαζόμουν χρήματα. Δεν μας πάνε όλοι οι άνθρωποι, ούτε όλοι οι ασθενείς. Το πιο σημαντικό για ένα θεραπευτή είναι να αντιμετωπίζει τον εαυτό του. Και πρέπει να δέχεσαι αυτά που έχεις αλλά και αυτά που δεν έχεις. Η ωριμότητα σε κάνει να σκέφτεσαι τη ζωή με πιο σχετικό τρόπο.

Για τα ζώδια

– Αναφέρεστε στο βιβλίο σας στα ζώδια. Δεν είναι αιρετικό για έναν ψυχίατρο;

– Εγώ δεν είμαι βέβαιος για τίποτα. Κάποτε πίστευα ότι η κλασική τεχνική της ψυχανάλυσης είναι η καλύτερη. Τώρα δεν το πιστεύω. Η θεωρία της ψυχανάλυσης όμως είναι αξεπέραστη μέχρι στιγμής, και εφαρμόζεται στην κοινωνιολογία, στην εκπαίδευση, στην παιδοψυχιατρική, στην ιστορία. Καμία άλλη θεωρία δεν εκφράζει καλύτερα τα κίνητρα της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Τώρα όσον αφορά τα άστρα, δεν γράφω ότι τα πιστεύω. Απλώς τα αναφέρω, διότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν ασχολούνται με το τι είπε ο Γιωσαφάτ, ασχολούνται με τα ζώδια για να βρουν σύντροφο. Το αναφέρω ως τρόπο επιλογής. Από την άλλη μεριά, ξέρουμε ότι η αστρολογία κρατά 3.000 χρόνια. Εάν ήταν όλα απάτη, η ίδια η αστρολογία θα είχε σβήσει.

– Πώς νιώθετε για το ταξίδι της ζωής σας. Εχετε ζήσει μια μυθιστορηματική πορεία.

– Οταν ρώτησε ο Καζαντζάκης κάποιο βοσκό στην Κρήτη, που ήταν 100 χρόνων, πώς του φάνηκε η ζωή, εκείνος είπε, σαν ένα ποτήρι κρύο νερό. Υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που δεν έκανα και θα ήθελα. Ξεκίνησα για να γίνω συγγραφέας. Τώρα γράφω ένα είδος μυθιστορηματικής βιογραφίας και μιλάει για την Ελλάδα που έζησα, αλλά και την πορεία του ανθρώπου που ψάχνεται. Γι' αυτά που έκανα, δεν μετανιώνω. Δεν έχω κάνει κακό σε άνθρωπο. Λίγο τη γυναίκα μου έχω ταλαιπωρήσει, όμως αυτό είναι μέσα στο πρόγραμμα. Είμαι υπερήφανος που έχω βοηθήσει μερικούς ανθρώπους να βρουν τη ζωή τους. Κυρίως όμως δεν θα ήθελα να τελειώσει η ζωή. Μέσα μου νιώθω 25 χρόνων. Μόνον ο καθρέφτης μού υπενθυμίζει ότι μεγάλωσα.

«Δεν μπορούμε να αρέσουμε σε όλους»

– Υπάρχουν επικριτές σας που θεωρούν ότι εκλαϊκεύετε πολύ.

– Το θέλω αυτό. Αυτό είναι το μεγαλύτερο προσόν μου. Και τον Γιάλομ κατηγορούν ότι εκλαϊκεύει. Αυτό όμως δεν αναιρεί το επιστημονικό υπόβαθρό του. Είναι υποχρέωσή μας να μιλάμε απλά. Πόσους θα αναλύσω στο ιατρείο μου; Οσα γνωρίζω είναι ένα όπλο που μπορεί να κάνει πολλούς, όχι να κάνουν ψυχανάλυση, αλλά να καταλάβουν μερικά πράγματα. Εγώ θεωρώ υποχρέωσή μου να μεταδίδω όσα γνωρίζω στον κόσμο. Δεν κάνουν όλοι για ανάλυση, ούτε όλοι μπορούν να κάνουν από οικονομική άποψη ούτε υπάρχουν πολλοί καλοί αναλυτές στη χώρα μας. Τέλος, δεν μπορούμε να αρέσουμε σε όλους.

​​Τα βιβλία του Ματθαίου Γιωσαφάτ: Εκτός από το «Να παντρευτεί κανείς ή να μην παντρευτεί», κυκλοφορεί ακόμα το «Μεγαλώνοντας μέσα στην ελληνική οικογένεια» (Αρμός), ενώ έχει συμμετοχές σε συλλογικούς τόμους, όπως: «Θεραπεία ζεύγους» (Καστανιώτης), «Η ψυχανάλυση στον 21ο αιώνα» (Παπαζήσης), «Οικογένεια σε κρίση» (Ακρίτας) και «Εγώ, εσύ και οι άλλοι» (Αρμός).

www.kathimerini.gr